O fiskusie, który dręczy przedsiębiorców, dlaczego biznes obstaje przy umowach śmieciowych i z jakiego powodu Jan Kulczyk płaci podatki za granicą w rozmowie z MARKIEM GOLISZEWSKIM, prezesem Business Centre Club.

Kryzys gospodarczy w tym roku stał się dla Podkarpacia bardziej odczuwalny. Bezrobocie wzrosło, wiele firm upadło, a ekonomiści wieszczą, że tak będzie jeszcze co najmniej cztery lata. Czy biznesmeni zgadzają się z tymi prognozami?

- Nie taki diabeł straszny, jak go malują. Owszem, mamy spowolnienie gospodarcze, ale sytuacja wielu firm nie jest zła. Problem polega na tym, że przedsiębiorcy obawiają się inwestować, ponieważ nie widzą klarownej polityki gospodarczej rządu, nie widzą reform i słuchają szeregu kłótni ekspertów o to, ile ten kryzys będzie trwał. Przy czym polscy ekonomiści na ogół mają  pesymistyczne podejście do tego tematu. Rozwój sytuacji będzie zależał od tego, czy rząd przeprowadzi reformy.

W ciągu pierwszych dwóch miesięcy tego roku deficyt budżetu państwa sięgnął 60% tego co założono na ten rok. To nie wróży dobrze podatnikom, przedsiębiorcom. Bo tę dziurę trzeba będzie zasypać dodatkowymi pieniędzmi. Dług publiczny - 850 mld - trzeba spłacać. Pytanie, od kogo brać pieniądze. I minister finansów wymyśla różnego rodzaju nowe parapodatki.

Składkę rentowa już podniesiono, vat już podniesiono, a teraz  rząd chce zlikwidować OFE, opodatkować 19-procentowym podatkiem spółki komandytowe, wprowadzić CIT dla dywidend rzeczowych, zabronić wprowadzania oprocentowanych pożyczek do kosztów uzyskania przychodu itd. Tymczasem rząd powinien reformować system ubezpieczeń społecznych, system dotacji i zasiłków, redukować liczbę urzędników państwowych, których w ostatnich latach namnożyło się 60 tysięcy.

Większość Polaków narzeka na rozdmuchaną administrację, wielu krytykuje także istnienie KRUS. Tu pracodawcy i pracownicy zgadzają się. Gorzej, kiedy tematem staje się „ozusowanie” umów śmieciowych czy takie zmiany w Kodeksie pracy jak tzw. „elastyczny czas pracy”. Dlaczego BCC pozytywnie opiniował ten ostatni projekt?

- Trzeba zdać sobie sprawę, że spowolnienie gospodarcze w naszym kraju jednak jest. Przedsiębiorcy mają mniej zamówień, kontraktów. Przykładowo, jeżeli zamiast 10 kontraktów rocznie mam ich teraz cztery i jeden wykonuję w ciągu miesiąca, to nie mogę na cały rok czy bezterminowo zatrudniać ludzi, bo koszty pracy są olbrzymie. Jeśli utrzymam zatrudnienie firma będzie tracić, a pracownicy nie będą mieli godnych pensji.

W Polsce jest wysokie bezrobocie i trzeba ludziom dać pracę. Poparcie dla elastycznego czasu pracy i nieobłożonych dodatkowymi składakami umów od dzieło czy zleceń, nie wynika z chciwości przedsiębiorców, tylko z tego, że nie stać ich dodatkowo na etatowych pracowników. Czy lepiej, żeby firma splajtowała, czy  dać jednak czasowo pracę ludziom potrzebującym pracy i zarobku ? Wyjściem są umowy na czas określony. Tak jest na całym świecie.

Nie chodzi mi o etaty czy części etatów na czas określony. Natomiast umowy o dzieło i umowy zlecenia stały się patologią. Czy to normalne, że 30-letni człowiek pracuje dla jakiejś firmy 8 albo więcej godzin dziennie i nie ma opłaconej składki na ubezpieczenie zdrowotne? Przecież dziś w przychodni nie chcą pacjenta przyjąć bez potwierdzenia, że płaci składkę. To dlatego, że rośnie armia nieubezpieczonych. Kto będzie płacił za ich leczenie?

- Stworzenie warunków do tego, żeby zatrudniać więcej ludzi na etat, zmniejszyć bezrobocie to zadanie państwa. Tymczasem jako pracodawca ponoszę duże koszty zatrudnienia pracownika. To, co on dostaje na rękę - niewiele, to zaledwie 40 proc. tych kosztów. Pozostałe 60 proc. tej kwoty muszę odprowadzić do ministerstwa finansów na zasypywanie długu publicznego i deficytu budżetu państwa, dofinansowanie ubezpieczeń społecznych, rent i emerytur mundurowych, KRUS-u itd.

Pieniądze w dużej części są dzielone niesprawiedliwie. Znam matkę czwórki dzieci, która jest ubezpieczona w KRUS-ie i otrzymuje około 4 tys. zł zasiłku. Ona mówi: „Po co mam pracować?” Część zasiłków jest po prostu wyłudzana. To idzie w miliardy. Oczywiście, przy umowach o dzieło czy umowach zleceniach występują także patologie, z którymi trzeba walczyć. Proponowaliśmy „Solidarności”, aby podjąć wspólne działania, aby te patologie zwalczyć.

Ustępstwa powinny być z obu stron. Bo w sytuacji, kiedy przedsiębiorca potrzebuje pracownika tylko na 1-2 miesiące do wykonania kontraktu, to jedynym rozsądnym wyjściem jest umowa np. o dzieło. I tak jest w cywilizowanym świecie.

W cywilizowanym świecie usuwa się patologie i dba o interesy wszystkich stron. Jest patologią korzystanie z zasiłków, kiedy mogłoby się iść do pracy czy nadużywanie ubezpieczenia KRUS. Ale jest w Polsce armia uczciwych ludzi, którzy cierpią z powodu liberalizacji prawa pracy. BCC mówi, że potrzebna jest dalsza liberalizacja. Tymczasem dziś koszty pracy w Polsce należą do najniższych w Europie. Także te pozapłacowe, co jest zasługą właśnie powszechności umów śmieciowych. To ostatnie dane Eurostatu.

- O kosztach zatrudnienia w Polsce mówiłem wyżej. Są niskie dla zagranicznych przedsiębiorców, którzy są kilkadziesiąt razy bogatsi od polskich. To trzeba zrozumieć.
Rząd na razie nie rozumie, bo nie chce reform postulowanych przez BCC.

Wręcz przeciwnie, Donald Tusk odmówił żądaniom „Solidarności” ozusowania umów na czas określony, które oni pogardliwie nazywają śmieciowymi, choć dają bezrobotnym pracę i pieniądze. Ale z drugiej strony, ministerstwo finansów szykuje dalsze podatki dla pracodawców. Przecież mieliśmy zrobić porządek z systemem opieki społecznej, z różnymi zasiłkami, wydawaniem pieniędzy na fałszywe potrzeby. 190 tys. zwolnień lekarskich dla Polaków w ciągu roku to najwyższy wskaźnik w Europie.

Zamiast z tym walczyć robi się zamach na przedsiębiorczość. Przedsiębiorcy będą przechodzić do szarej strefy, wyjeżdżać za granicę. To nie jest metoda na rozwój gospodarczy i zwiększanie zatrudnienia. W Nysie urząd pracy zaproponował, aby każdy, kto chce pracy, zostanie zatrudniony przy budowie domów za 1600 zł. Ponad 50 proc. bezrobotnych nie było zainteresowanych. Dlaczego? Albo pracują na czarno albo mają inne źródła dochodu, a w urzędzie rejestrują się tylko po to, aby wyciągać od nas wszystkich pieniądze. Gdyby zlikwidować to zjawisko, minister Rostowski miałby wielomiliardowe oszczędności do budżetu państwa.

Pomoc społeczna ma sens, bo jest przejawem solidarności, która tak naprawdę służy dobru ogółu. To system jest nieszczelny, a kontrola nieskuteczna. Może w Nysie wielu bezrobotnych nie zgłosiło się do pracy, bo proponowano im umowy, które nie zapewniały ubezpieczenia zdrowotnego?

- Ale to wyciągnie pieniędzy od pani, od każdego z nas. Zarzyna się kurę, która znosi jajka - przedsiębiorców, którzy mogliby ludzi zatrudniać na etacie, natomiast toleruje się patologie, które wykorzystują cwaniacy. Skala tego jest tak olbrzymia, że trudno popierać ministerstwo finansów w jego pomysłach wprowadzania kolejnych danin.

Wielcy biznesmeni zawsze mogą uciec do rajów podatkowych. Jak chociażby najbogatszy Polak, członek BCC, dr Jan Kulczyk. Osobiste podatki płaci w Szwajcarii i największą ze swoich firm ma zarejestrowaną w Luksemburgu, o czym doniosła zresztą niedawno „Gazeta Wyborcza”. Czytał pan?

Jan Kulczyk chciał kupić w Polsce przedsiębiorstwa energetyczne i zatrudnić dużą liczbę ludzi. Rząd odmówił. I do dzisiaj firma nie stoi na mocnych nogach. A rząd szuka zagranicznych inwestorów. Bogatych biznesmenów nie jest wielu i gdyby obłożyć ich 100-procentowym podatkiem, to i tak nie będzie to znaczące dla budżetu państwa. A więc to czysta demagogia. Inspirowana przez niektórych polityków. Bogatych ludzi powinno być w Polsce 1000 razy więcej.

A patriotyzm? W Rzeszowie ma zarejestrowaną firmę Adam Góral, również jeden z najbogatszych Polaków. On mówi, że właśnie to, gdzie płacisz podatki, jest wyznacznikiem patriotyzmu.

- Była ostatnio taka dyskusja o patriotyzmie przedsiębiorców i hasło; „Płaćcie w Polsce, nie płaćcie za granicą”. W porządku. Tylko niech ten patriotyzm zacznie się od postawy Rządu, od Sejmu, który będzie uchwalać takie prawo, aby ludzie chcieli być patriotami. Teraz mamy dziurawe przepisy, zezwalające na interpretacje, które zbyt często według własnego widzimisię rozstrzygają sędziowie, prokuratorzy, policjanci – przeciwko przedsiębiorcom, obywatelom.

Patriotyzm przejawia się w czymś innym. Mamy też namawiać konsumentów, by w sklepach kupowali wyłącznie polskie produkty albo powiedzieć młodzieży: „Zostawajcie w Polsce i tutaj pracujcie, a nie w Anglii”. Nie. Trzeba zastosować taki system, który będzie kreował postawy zaufania obywateli do państwa i do siebie nawzaajem. To będzie patriotyzm.

Wydaje się, że to na co najbardziej Polsce dolega, to właśnie brak zaufania społecznego. Każdy tu patrzy na drugiego jak na złodzieja. Pracownik na pracodawcę, pracodawca na pracownika.

- To prawda. Nie jesteśmy społeczeństwem obywatelskim. Długo byłem wiceprzewodniczącym trójstronnej komisji ds. społeczno-gospodarczych i przewodniczącym zespołu ds. dialogu Społecznego. Proponowaliśmy zawarcie umowy społecznej, proponowaliśmy pakty antykryzysowe. Nie udało się, bo ludzie sobie nie ufają. A przede wszystkim nie ufają rządowi, nie ufają politykom.

Ponad 2 miliony młodych ludzi, które wyemigrowało (a wkrótce czeka nas nowa fala emigracji) to nie tylko jest podróż za chlebem i lepsza pensją, ale także protest przeciwko temu, z czym się tutaj stykają. Jeżeli są takie sprawy, jak pokazane w filmie „Układ zamknięty”, to jak młodzi ludzie mogą odważyć się na założenie własnej firmy? Przecież mogą przyjść, aresztować cię i na podstawie widzimisię zniszczyć twoje dobre imię i firmę. To są przykłady z życia - Roman Kluska, firma JTT, Modrzejewski, Wąsacz... Dlatego ludzie sobie nie ufają. A Polak Polakowi wilkiem. Trzeba z tym walczyć.

Marek Goliszewski, założyciel i prezes BCC w przyszły piątek (17 maja) weźmie udział w spotkaniu Loży Business Centre Club w Rzeszowie na temat: „Budżet 2013. Szanse i zagrożenia dla przedsiębiorców”.