Maciej Milczanowski: Uchodźcę od radykała islamskiego można odróżnić

Przyjąć, nie przyjąć? A jeśli tak, to ilu? I kogo mamy przyjąć? A pan podkreśla, że kluczowa może być umiejętność rozróżnienia muzułmanina uchodźcy od islamskiego radykała.

Bo nie wolno wykluczyć, że w grupie uchodźców, którzy uciekają przed wojną i śmiercią i chcą między nami żyć, znajdą się islamscy radykałowie, poddani już głębokiej indoktrynacji, być może nawet prze-szkoleni. Jeśli ich wszystkich będziemy traktować tak samo, to sami sobie zrobimy krzywdę, nie mówiąc o krzywdzie wyrządzanej autentycznym uciekinierom. Takie nastawienie sprawi, że zepchniemy ich na margines, uniemożliwiając im integrację, a wtedy oni - wykluczeni społecznie - mogą przesuwać się na pozycje radykalne. To było widać po reakcji skrajnie ideologicznych organizacji w Europie, których członkowie wrzucali granaty do meczetów, atakowali muzułmanów na ulicach miast. Na reakcje odwetowe nie trzeba było długo czekać.

Od jednego z naszych czołowych polityków można było niedawno usłyszeć, że ta fala imigracji to problem niemiecki. Mamy się czym emocjonować?

Od swoich studentów też czasem słyszę, że mamy swoje problemy, że ani Polska, ani tym bardziej Rzeszów nie są zagrożone tą falą. Krótkowzroczne myślenie. Węgry już zamykają granicę, Chorwacja zaczyna ją zamykać, fala może popłynąć przez Słowację i Polskę, przez Rzeszów też. Dopiero wtedy to będzie nasz problem? I już teraz wygląda na to, że to będzie fala rosnąca. Zresztą ta krótkowzroczność dotyczy w ogóle polityki europejskiej i amerykańskiej. Zachód dotuje i wspiera syryjskich rebeliantów w walce z Assadem. A nie może nie wiedzieć, że rebelianci mocno powiązani są z radykałami z organizacji An-Nusra, nazywanej syryjską Al-Kaidą, która współpracuje z tzw. Państwem Islamskim. A o tym już się nie mówi, bo to niewygodne. Ameryka zapowiadała, że podejmie w Syrii interwencję, kiedy zostanie przekroczona „czerwona linia”. Taką linią było użycie gazu bojowego. Kiedy komisja ONZ stwierdziła ponad wszelką wątp-liwość, że pierwsi gazu użyli rebelianci przeciwko wojskom wiernym Assadowi, wyciszono media. Rzucono się na Assada, kiedy ten użył gazu. To decyzje polityczne podyktowane doraźnymi interesami - czy to gospodarczymi, czy politycznymi. Nie było wizji długoterminowej - co zrobić, by po obaleniu Kadafiego i Assada rejon Zatoki Perskiej i północnej Afryki uczynić stabilnym. Nie było takiej wizji, toteż nie przewidziano reakcji mieszkańców tych państw, którzy przez morze setkami tysięcy rzucili się w ucieczkę do Europy. I Europa kompletnie nie była na to przygotowana. Zawiodła instytucja, jaką jest Unia Europejska, ONZ wydaje się nie istnieć.

Wracając do naszego bezpieczeństwa wewnętrznego: wszyscy mówią o potrzebie rozróżniania uchodźców od islamskich radykałów; nikt nie mówi - jak to zrobić.

A to nie jest takie trudne. Jest Frontex, mamy Europol, jest monitoring telewizji przemysłowej w miastach i na granicach, są satelity, jest szereg narzędzi, które pozwalają tych ludzi katalogować. Z analizy zapisów wideo na granicach serbsko-chorwackiej, serbsko--węgierskiej już można wyławiać tych, którzy zachowują się agresywnie, i poddać obserwacji. Można wewnątrz obozów na trasie migracji prowadzić dyskretną obserwację, wokół kogo gromadzą się młodzi ludzie i po co. Obserwować, dokąd docierają i co robią. Czy np. w Hamburgu pójdą do meczetu, który znany jest z radykalizmu religijnego, czy zaczną szukać mieszkania dla swoich rodzin i pracy. Można w meczetach, w których głosi się radykalny islam, zakładać podsłuchy. Wiem: swobody obywatelskie, wolność wyznania; ale w pewnych sytuacjach bezpieczeństwo publiczne jest ważniejsze. I do tego wcale niepotrzebne są ich dokumenty, których na ogół na granicy nie mają. Do tego potrzebna jest spójna polityka państw europejskich, bo i zagrożenie jest wspólne. Wysłałem zarys takiej strategii do wszystkich polityków, jakich znam, wszyscy mówią, że wspaniały pomysł, ale w Europie nie ma dla takich pomysłów woli politycznej. Uświadamiano mi, że na decyzje polityczne w skali makro większy wpływ niż głos rozsądku mają banki, firmy zbrojeniowe, które z wojny żyją, lobbyści dużych przedsiębiorstw.

Sformułowana przez pana strategia mówi coś o sposobach identyfikowania człowieka bez dokumentów, którego wpuszczamy w nasze granice?

Kiedy na izraelskim lotnisku wysiadałem z samolotu ze swoim plutonem w ramach polskiego kontyngentu wojskowego na wzgórzach Golan, doświadczyliśmy ze strony izraelskich służb zadziwiająco skutecznej weryfikacji. Choć mieliśmy dokumenty, choć znany był cel naszej wizyty. Funkcjonariusze izraelscy zaczęli wypytywać moich podwładnych o różne sprawy. Po hebrajsku, co budziło różne reakcje, może też po arabsku. Reakcje moich podwładnych były bacznie obserwowane. Zaczęli się irytować, bo nie znali żadnego z tych języków, ale i ta reakcja - jak sądzę - była zauważona. Potem padały pytania po angielsku, z pozoru niewinne, czasem - wydawałoby się - nic nieznaczące i bez związku. Nie zawsze o odpowiedź chodziło, czasem o samą reakcję na pytanie. Nie wszyscy moi podwładni znali angielski, próbowałem za nich odpowiadać, funkcjonariusz służb izraelskich błyskawicznie mnie zgasił, że nie ze mną rozmawia. Potem padały pytania po polsku. Dlaczego przesłuchania nie zaczęły się od razu po polsku? Tu wszystko ma swój cel. Gest, spojrzenie, jak długo trwało wahanie przed udzieleniem odpowiedzi, czy odpowiedzi na pozornie niezwiązane z sobą pytania są spójne. Te chwyty zna każdy doświadczony policyjny śledczy, język ciała może mnóstwo powiedzieć. A służby izraelskie doprowadziły ten system do perfekcji. Kiedy przepytywano mnie, byłem zaskoczony tym, ile o mnie wiedzą. Gdybym chciał skłamać w odpowiedzi na jakiekolwiek pytanie, pewnie już stałbym się dla nich „elementem podejrzanym”, a takiego należy poddać stałej obserwacji. Okazuje się, że człowieka można prześwietlić, nawet nie dysponując jego dokumentami tożsamości.

Polskie służby kontrwywiadowcze gotowe są na napływ potencjalnych terrorystów?

Nie wiem, mam wątpliwości. Świadczą o tym prowokacje, kiedy podstawiano u nas dziewczynę, która namawiana była przez ISIS do współpracy, rozmawiała z kimś z Państwa Islamskiego. Niestety, wyłapywana była nie przez nasze służby, a przez służby amerykańskie. Tamtejsze po linkach dochodziły do tego, że jest przez ISIS nagabywana, stamtąd dopiero nasze służby otrzymywały o tym informację. Nie twierdzę, że taki stan trwa, w służbach wciąż wiele się zmienia. Już nie będę wspominał, że te służby w pewnym momencie zostały rozbite i mnóstwo straciły, przede wszystkim siatki wywiadowcze w krajach muzułmańskich.

Czyli są możliwości, by odróżnić uchodźcę od radykała, a jednak opór narodu przed przyjmowaniem imigrantów jest ogromny.

Bo wielu z nas przyjęło taki wygodny schemat myślowy: Arab = muzułmanin = terrorysta. A wtedy w konfuzję wbija nas propozycja, by przyjmować syryjskich chrześcijan. Bo to wprawdzie Arab, ale nie muzułmanin, więc czy terrorysta? Uczestniczę właśnie w projekcie prof. Philipa Zimbardo, który propaguje program nauczania „bohaterskiej wyobraźni”, by ludzie generalnie byli bardziej sympatyczni wobec siebie. Dotyczy to różnic religijnych, kulturowych, mentalnościowych, rasowych. Przejawy tej obcości widzę na co dzień. Na moich zajęciach studenci ukraińscy siadają osobno, polscy osobno, nie rozmawiają z sobą. Nie czują wobec siebie wrogości, a jednak dystans istnieje. Projekt Philipa Zimbardo ma sprawić, że te przepaści między kulturami, rasami, religiami będą zasypywane. To może być doskonały wstęp do programów integracyjnych, w razie gdyby Polska przyjęła syryjskich czy libijskich uchodźców. A jeśli nawet istniałoby zagrożenie, to znacznie łatwiej je wyłapać, jeśli zintegrujemy ich z nami, niż wtedy, kiedy zamkniemy ich w getcie. Getto będzie trudniejsze do moni- torowania. Przekonały się o tym Anglia i Francja. Niemcy szybko się zreflektowali. W ramach systemu integracyjnego wprowadzili do programu szkół „tureckich” interesujące elementy. Na przykład na lekcje zapraszano Turka, który w Niemczech zrobił karierę, i na swoim przykładzie pokazywał tureckim dzieciom, co mogą osiągnąć, jeśli nie będą zamykać się w wyznaniowych czy etnicznych gettach, ale pójdą ścieżką sukcesu. Po roku te szkoły zaczęły inaczej funkcjonować.

Nasze obawy nie do końca są bezzasadne, bo za udział w „Pustynnej Burzy” i w operacji w Afganistanie świat muzułmański ma powody nas nie kochać. Choć był czas, że z Irakiem, Iranem, Syrią i Libią byliśmy za pan brat.

I w dużym stopniu tak jest. Wielu z mieszkańców tych państw pamięta, że budowaliśmy im niegdyś drogi, że zawiązywały się przyjaźnie. W syryjskiej Kunejtrze tubylcy pokazywali nam miejsce, w którym generał Anders sadził drzewa, szpital zbudowany przez jego żołnierzy, kościół katolicki zbudowany dla żołnierzy Andersa. Tam życzliwa pamięć o Polakach wciąż jest żywa. Kiedy osiem lat później jechałem do Iraku, obawiałem się takich reakcji, o jakich pan wspominał. A zwykli ludzie tam odnosili się do nas zazwyczaj z sympatią. Przykład: Na targu chciałem kupić serwetkę. Sprzedawca mówi: „ty jesteś Polak, dla ciebie po 15 dolarów”. I po chwili dodaje: „bo dla Amerykanina będzie po trzydzieści”. Trzeba jednak pamiętać, że ta życzliwość nie jest powszechna. Iraccy sunnici mają nam za złe, że razem z Amerykanami przyjechaliśmy do ich kraju, żeby oddać władzę szyitom. Tam propaganda też działa, co nie znaczy, że wszystkich muzułmanów winniśmy traktować jak potencjalnych terrorystów.