Jacek Saryusz-Wolski: "Prawo weta w Unii Europejskiej to ostatni bastion suwerenności państw"

Jeśli popatrzymy na historię Unii Europejskiej, to przy kolejnych zmianach mówiło się, że każdy nowy traktat odpowiadał na potrzeby czasu. Czy dziś, pana zdaniem, Unia również potrzebuje nowego traktatu?

Jacek Saryusz-Wolski (europoseł): Nie potrzebuje, choć w raporcie o rozszerzeniu i pogłębieniu, czyli reformie instytucjonalnej Unii, jego autorzy twierdzą, że żeby móc się rozszerzyć, to trzeba się koniecznie zreformować. I to jest jeden wielki fałsz, ponieważ wszystkie naukowe badania mówią, że rozszerzenie nie spowalnia, a wręcz przyspiesza proces decyzyjny. I nie ma przez to żadnych blokad – wszystkie rozszerzenia UE dowiodły tego empirycznie. Po drugie, logiczny argument mówi o tym, że jeśli jest większa liczba członków, to relatywna waga każdego z nich maleje i tym samym zdolność blokowania jest mniejsza. A jeden z autorów tych badań wysuwa nawet tezę, że im większa Unia, tym bardziej powinna być wręcz zdecentralizowana, a nie scentralizowana. Krótko mówiąc, fałszywi przyjaciele poszerzenia wspólnoty (w domyśle o Ukrainę czy Bałkany) chcą z przyczyn polityczno-ideologicznych scentralizować Unię, pozyskać więcej władzy dla hegemona czyli Niemców czy też duopolu francusko-niemieckiego, i używają do tego pretekstu rozszerzenia. W myśl koncepcji włoskiego komunisty Spinellego chcą wręcz zlikwidować, a w każdym razie zminimalizować rolę państw narodowych.

Zdecydowanie największą, wręcz rewolucyjną zmianą ma być likwidacja prawa weta…

Powszechna. Weto ma być zlikwidowane aż w 65 przypadkach, a zostanie tak naprawdę tylko w jednym – przyjmowaniu nowych członków. Są jeszcze dwa mniejsze, ale mało znaczące przypadki. Weto zniknie m.in. w polityce zagranicznej, bezpieczeństwa, praw obywateli, sankcji wobec państw trzecich, harmonizacji ustawodawstwa krajowego w przypadku podatków pośrednich i bezpośrednich, w przyjmowaniu 7-letniego budżetu UE (tzw. Wieloletnich Ram Finansowych), w sprawie współpracy operacyjnej sił policyjnych czy też w sprawie prawa rodzinnego o skutkach transgranicznych. Zakres zmian, który ma nastąpić, jest bardzo szeroki.

Co to będzie oznaczać dla Polski i dla całej Unii?

Weto to ostatni bastion suwerenności. Tam, gdzie jest prawo weta, państwo zachowuje suwerenność, bo może zablokować decyzję, nie zgodzić się. A w momencie kiedy przechodzimy z prawa weta na większość, to w zasadzie państwo traci możliwość stanowienia w tej sprawie, bo ktoś inny może zadecydować, przy naszym sprzeciwie. Te 65 przypadków likwidacji weta, to równocześnie 65 przypadków utraty suwerenności na rzecz większości, która za dany kraj, czy za dane kraje, może decydować.

Wspomniał pan w tym kontekście o podatkach. Czy to znaczy, że ich stawki w Polsce będą ustalane na poziomie unijnym?

To znaczy, że niezależnie od naszego oporu czy niezgody, większością głosów w sprawie podatków będzie można ustalać zasady opodatkowania pośredniego, czyli VAT, i bezpośredniego czyli PIT i CIT. Albo będzie można narzucać widełki, tak jak jest w przypadku VAT-u w tej chwili. Krótko mówiąc, będzie można narzucać sposób pobierania i wysokości podatków państwom członkowskim. Przestanie być to domena kompetencji państw członkowskich. Dotąd Unia miała prawo mówić w przypadku podatków pośrednich typu VAT - stawka zerowa może być zerowa tylko dla wybranych towarów, a w przypadku stawki obniżonej i normalnej były widełki. Natomiast podatki bezpośrednie czyli PIT i CIT były z tego wyłączone - były przedmiotem jednomyślności i prawa weta. Teraz miałoby się to zmienić, co uniemożliwi uboższym krajom konkurowanie z innymi niższym poziomem podatków. W momencie kiedy nam narzucą wysokie podatki, czy takie jak w Europie Zachodniej, przestajemy być konkurencyjni. A przecież podatki i waluta to od czasów starożytnych był przywilej księcia, suwerena. Bez kontroli granic, waluty, bicia monety i nakładania podatków (myta), to w zasadzie już nie jest państwo.

Rozumiem, że przyjmowanie imigrantów będzie obowiązkowe, bo tu też nie będzie prawa weta.

Nie będzie tu prawa weta.

Ale słychać też takie komentarze, jak choćby posłanki Lewicy Wandy Nowickiej w TVP Info, że liberum veto to zła tradycja, więc może lepiej z weta zrezygnować na poziomie Unii…

Pani Nowicka myli się. Porównywanie liberum veto w I RP, w państwie, z wetowaniem w organizacji międzynarodowej jest niedorzeczne. Jak można w ogóle porównywać jedno z drugim? Takie skojarzenia wynikają z nieznajomości historii oraz niewiedzy jaką rolę pełni weto w ustroju Unii i mechanizmie podejmowania decyzji. A w Unii dzięki temu prawu państwa zachowują suwerenność, bo mogą się sprzeciwić, bowiem to one są suwerenami w zastrzeżonych dziedzinach. Proponowana rewolucyjna zmiana polega na tym, że to Unia ma być suwerenem, a państwa członkowskie mają suwerenność tracić i stać się wasalami.

A czy prawdą jest, że w tym projekcie nowego traktatu jest tzw. opt-out, czyli jeśli się jakiemuś państwu nie podoba dane rozwiązanie, to może się ono z niego wyłączyć?

Nie, nie ma czegoś takiego. Opt-out jest w ograniczonym zakresie w dotychczasowych traktatach, i korzystały z niego Wielka Brytania, Szwecja i Dania, a dotyczyło to polityki obronnej i waluty euro. Ta nowa propozycja traktatowa eliminuje jakiekolwiek możliwości opt-outu.

Jeśli spojrzymy na ścieżkę legislacyjną w Unii – tzw. procedurę zwykłą – to unijne rozporządzenia i dyrektywy przechodzą przez Parlament Europejski większością głosów, a przez Radę kwalifikowaną większością głosów. Czy tutaj coś się zmienia na bazie tych propozycji?

Zmieni się to tak, że ta metoda większościowa, czyli głosowania większością kwalifikowaną, obejmie w zasadzie wszystko. W 65 obszarach ta metoda większościowa ma zastąpić metodę konsensualną. To jest masowy skok, ilościowy i jakościowy, gdzie państwom członkowskim już niewiele pozostanie.

Jaką wtedy rolę będą odgrywać polski parlament i inne parlamenty krajowe?

Jeżeli kompetencje państw członkowskich będą nikłe, a niektórzy analitycy mówią nawet, że będą mniejsze niż stanów w USA, to będzie się wybierało parlament i rząd, które będą miały kompetencje Landtagu albo zarządu województwa czy regionu. Zostanie to sprowadzone do kompetencji rezydualnych, szczątkowych. Oznacza to likwidację państwowości w obecnym jej rozumieniu.

Jeśli zaś chodzi o samą definicję większości kwalifikowanej, to tę obecną – czyli 55 proc. państw członkowskich i 65 proc. populacji Unii – ma zastąpić nowa – 50 proc. państw i 50 proc. populacji.

Biorąc pod uwagę, że system głosowania jest oparty o wagę populacji, to dużym krajom, takim jak Niemcy i Francja, łatwiej będzie decyzje przeforsować i trudniej będzie je blokować.

Jakie inne groźne dla suwerenności państw tworzących Unię propozycje przygotowano w tym projekcie nowego traktatu?

Utrata własnej waluty, bo Euro ma być obowiązkowe. To jest utrata niezależności gospodarczej. Mówił o tym ostatnio prezes NBP prof. Adam Glapiński.

Na bazie wcześniejszych traktatów państwa miały możliwość odkładania decyzji o przystąpieniu do strefy euro. Jak to ma wkrótce wyglądać?

Po pierwsze, niektóre państwa mają opt-out, choć nie jest to przypadek Polski, ale tak naprawdę państwa same musiały chcieć przyjąć wspólną walutę. A teraz będą musiały ją przyjąć, co w przypadku Polski wymaga zmiany konstytucji. A więc jest to wymuszenie zmiany ustrojowej, zmiany konstytucyjnej, bo nasza konstytucja mówi, że walutą RP jest złoty.

W Traktacie Lizbońskim był dosyć jasny podział kompetencji między Unią Europejską a państwami członkowskimi, co było uznawane za jego zaletę. A jak to wygląda w tym projekcie nowego traktatu?

W tej propozycji mamy do czynienia z masowym transferem kompetencji na rzecz Unii Europejskiej i utratą ich przez państwa członkowskie. Aż się ciśnie na usta pytanie: co zostaje? Bo do listy kompetencji wyłącznych UE dopisane zostaje środowisko i negocjacje w sprawie klimatu, a jakie to jest ważne, to chyba nie muszę mówić. Poza tym 8 nowych kompetencji dzielonych, czyli takich gdzie Unia ma pierwszeństwo w ich wykonywaniu i to ona decyduje, co z nich pozostawi krajom członkowskim. Są to: leśnictwo, zdrowie publiczne, transgraniczna infrastruktura transportowa, polityka granic zewnętrznych, sprawy zagraniczne, bezpieczeństwo zewnętrzne, obrona, obrona cywilna, przemysł i edukacja. Co zostaje? Nie bardzo wiem… chyba wytyczanie ścieżek rowerowych i budowa boisk w gminach. Rewolucja ustrojowa polega na tym, że następuje odwrócenie fundamentalnej zasady konstrukcyjnej UE – dotychczasowa mówi, w art. 5 TUE, że wszystkie kompetencje należą do państw członkowskich, a do Unii tylko te, które są jej przekazane. Teraz ma być to odwrócone do góry nogami – wszystkie kompetencje są Unii, a rezydualne mogą należeć do państw członkowskich. Państwa przestają zatem być suwerenami – będą rządzone, zarządzane, będą wasalami, marchiami – różne historyczne porównania się tu nasuwają.

Ale niektórzy używają tutaj takiego porównania „Stany Zjednoczone Europy”. Czy pana zdaniem pasuje ono do tych propozycji zmiany traktatu?

Nie pasuje! To błąd. Oni mówią, że to jest projekt federalny, że to będzie nawiązanie do federalnej struktury USA. Ale podstawową i konstytutywną zasadą federalnych struktur, obojętnie czy jest to Republika Federalna Niemiec, czy konfederacja helwecka czyli Szwajcaria, czy Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, jest to, że części składowe są równe – ważą w sposób równy, albo prawie równy, niezależnie od ich wielkości. Landy w Niemczech – małe i duże - w Bundesracie mają zbliżoną, prawie równą ilość głosów; kantony w Szwajcarii – i małe i duże – mają równą reprezentację na poziomie związku helwetyckiego; stany w Stanach Zjednoczonych mają po dwóch przedstawicieli w Senacie. I to jest ta fundamentalna zasada federalna. A zasadą unijną jest, że im większy ludnościowo kraj, tym więcej waży. Miarą wagi w systemie głosowania jest populacja, a więc jest to konstrukcja wręcz antyfederalna, a nie federalna. To jest największe kłamstwo i zarazem mistyfikacja, że nazywa się to federacją czy Stanami Zjednoczonymi Europy. Poza tym to nie byłby już ustrój demokratyczny, bo jedyne funkcjonujące demokracje działają na poziomie państw narodowych, a na poziomie Unii demokracja jest rachityczna i bardzo ułomna, występuje zjawisko tzw. deficytu demokratycznego i co do tej oceny panuje powszechna zgoda. Tym samym zabiera się kompetencje poziomowi, gdzie ta demokracja funkcjonuje, przekazując na poziom, gdzie demokracja nie funkcjonuje – jest to więc działanie nie tylko antyfederalne, ale i antydemokratyczne. Chodzi o to, żeby samokooptujące się oligarchiczne elity mogły rządzić z pominięciem głosu społeczeństw. Zmierza to w kierunku autokracji i oligarchii, a na pewno nie demokracji.

Kolejnym tego dowodem jest planowane ograniczenie liczby komisarzy do 15, a więc już nie każde państwo będzie miało swojego przedstawiciela w Komisji Europejskiej.

W tej materii jest plan by stworzyć dwie kategorie członkostwa w Unii – 15 krajów będzie miało komisarzy, notabene przemianowanych na sekretarzy, bo Komisja będzie przemianowana na egzekutywę, podobnie jak w partiach komunistycznych. Taki jest zresztą rodowód ideowy – na pierwszym miejscu we wstępie do rezolucji przywołany jest manifest trockisty i komunisty Altiero Spinellego, a dopiero na drugim miejscu jest Deklaracja Schumana. Jest to więc odejście od Europy równych suwerennych państw, jak chciał Robert Schuman, na rzecz komunistycznej koncepcji likwidacji państw narodowych, jak chciał Spinelli. Proszę przeczytać manifest z Ventotene. To my konserwatyści bronimy Europy Schumanna, bronimy aktualnego traktatu i Unii jako wspólnoty suwerennych państw, przed uprowadzeniem, uzurpacją, zawłaszczeniem i przekształceniem w twór antyfederalistyczny, antydemokratyczny, oligarchiczny, z hierarchiczną strukturą władzy, pod hegemonią niemiecko-francuską.

Czemu i komu ma to służyć?

W tle jest plan geopolityczny – superpaństwo europejskie, pod niemiecką hegemonią, ma wejść, a śladem Niemiec wrócić, w kolaborację z Rosją „taką jaką ona jest”, ścisnąć Europę Środkowo-Wschodnią w strefie zgniotu oraz wypchnąć z Europy Stany Zjednoczone. Jest to mega plan geopolityczny – i drugim etapem, po stworzeniu superpaństwa, jest Europa „od Lizbony do Władywostoku”. Fundamentem wspólnoty transatlantyckiej po II wojnie światowej było: „America in, Russia out and Germany down”. A tu jest odwrotnie: „Russia in, America out, Germany up”.

A wspólna polityka obronna Unii ma zastąpić NATO?

Tak, ma zastąpić NATO. W tym projekcie traktatu jest mowa o „autonomii strategicznej”, to kryptonim zbudowania alternatywy dla NATO, jakkolwiek by temu nie zaprzeczano. Jest to samobójcze, bo Europa nie ma takiej zdolności obrony własnej i dekady miną zanim ewentualnie mogłaby ją posiąść. Nie ma ani bazy przemysłowej, ani bazy militarnej. Chcą natomiast wypchnąć Amerykanów, jedynych gwarantów bezpieczeństwa militarnego oraz wrócić do kolaboracji z Rosją.

Nawet teraz, gdy od półtora roku widzimy, co się dzieje na Ukrainie?

Tak. A Europa Wschodnia i Ukraina znajdą się w imadle. Mieści się to w tradycji niemiecko-rosyjskiego sojuszu, jak za carycy Katarzyny II, Bismarcka oraz paktu Ribbentrop-Mołotow. Dla Polski znaczyło to rozbiory i okupację. Teraz grozi to cichą wersją rozbiorów na raty i podważeniem państwowości polskiej, przy zachowaniu pozorów i teatrum demokratycznego.

Co z kontrowersyjnym mechanizmem „pieniądze za praworządność”? Czy będzie on wpisany wprost do nowego traktatu?

Jest projektowana zmiana w artykule 7 – większościowo będzie można skazać państwo. Jest odejście od tej zasady „jednomyślność minus jeden, czyli oskarżony”, i będzie go można pozbawić nie tylko, jak dotąd prawa głosu, ale również funduszy. Czyli to, co dotąd się działo poprzez gwałcenie traktatu, działoby się tym razem lege artis. Takimi miliardowymi sankcjami każdą gospodarkę, zwłaszcza zadłużoną, można rzucić na kolana, a w tym rozstrzygnięciu byłyby to decyzje dyskrecjonalne, uznaniowe i polityczne. Polecam przeczytać cały raport, bo w 7-stronicowej rezolucji radykalizm rewolucji ustrojowej jest moderowany i ukrywany.

W tym projekcie nowego traktatu zaintrygowała mnie m.in. propozycja umożliwieniu karania państwa członkowskiego przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE) za niewykonanie wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka (ETPC). Jaki to ma sens, skoro ETPC nie jest instytucją ani organem Unii Europejskiej tylko Rady Europy, czyli zupełnie innej organizacji międzynarodowej?

To jest taka tylna furtka, żeby robić rzeczy, które niekoniecznie chcieliby robić własnymi rękoma. Unijny artykuł 7 jest tak przerobiony, że część tych rzeczy, w tym sankcje, można skierować do TSUE, który jest organem absolutnie sterowalnym i sterowanym. Ale drugim mechanizmem sankcyjnym, co pan przywołuje, byłby organ sądowy Rady Europy, będącej, wbrew podobieństwu nazwy i symboliki, organizacją względem UE zewnętrzną, której członkiem jeszcze chwilę temu była Rosja, której członkowie mają wpływać na Unię z zewnątrz. To jest jakaś aberracja. Ale z tego względu, iż Rada Europy jest pod kontrolą i rozstrzyga w duchu lewicowo-liberalnym, czy czasami wręcz lewackim, to oni chcą rozstrzygnięcia ETPC traktować jako własne.

A czy w ogóle uwzględniono w tym projekcie nowego traktatu jakieś konserwatywne postulaty? Chociażby jeden czy dwa?

Nie. Co prawda przedstawiciel Europejskiej Partii Ludowej oponował przeciwko za daleko idącym elementom „socjalistycznym” w obszarze gospodarczym, ale we wszystkich innych obszarach tylko ja się w imieniu Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (EKR) sprzeciwiałem. Proponowałem wszelkie możliwe zmiany jeśli chodzi o faktyczne respektowanie zasady subsydiarności i proporcjonalności zapisanej w artykule 5; proponowałem procedurę „czerwonej kartki”, czyli że 50 proc. parlamentów narodowych może zatrzymać unijną legislację; proponowałem procedurę „zielonej kartki”, w której 30 proc. parlamentów narodowych może zaproponować rozstrzygnięcia legislacyjne. Moją główną propozycją była izba subsydiarności – jako druga izbę TSUE, odwoławcza, złożona z prezesów narodowych trybunałów konstytucyjnych. Wszystkie te i wiele innych moich propozycji zostały bez dyskusji odrzucone, jako sprzeczne z tą lewicową koncepcją centralizacyjną.

W środę propozycja zmian w traktatach została przegłosowana w Komisji do spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego, a głosowanie plenarne planowane jest w listopadzie. Co się będzie działo dalej?

Wygląda na to, że w tej formie zostanie to przyjęte przez Parlament Europejski również 22 listopada, a następnie trafi na Radę Ministrów UE 12 grudnia. Być może jeszcze w okresie prezydencji hiszpańskiej zapadnie decyzja o zwołaniu Konwentu, dla którego punktem wyjścia będzie przegłosowany w PE raport. W sensie uruchomienia procedury zmian traktatowych (w myśl artykułu 48 Traktatu UE) jest to już w zasadzie przesądzone, natomiast co do finału jeszcze nie. Ale doświadczenie z Traktatem Konstytucyjnym mówi, że wiele krajów miało wiele zasadniczych zastrzeżeń, ale na skutek presji i szantażu wszyscy, łącznie z najbardziej euro-odporną Wielką Brytanią na czele, się zgodzili. Chcę przez to powiedzieć, iż rachuby, że na końcu drogi znajdzie się jakiś kraj, który jak Rejtan zablokuje te zmiany, mogą być płonne, jeśli już teraz nie zbuduje się frontu sprzeciwu społeczeństw i krajów. Bo każdy kraj można powalić na kolana szantażem. W tej chwili można zabierać miliardowe fundusze, grozić ruiną finansową, tak jak we Włoszech, gdzie premier Giorgia Meloni ostatecznie poparła pakt migracyjny, bo powiedziano jej, że nie dostanie trzeciej transzy KPO, co natychmiast spowodowałoby atak rynków finansowych na gospodarkę włoską.

Rozumiem, że taki nowy traktat unijny, zwłaszcza jeśli rzeczywiście pójdzie tak daleko w tych zmianach, będzie poddany w wielu krajach pod referendum.

Francja antycypując ewentualną zmianę traktatów UE, zmieniła już swoją konstytucję i nie trzeba będzie już robić referendum. Stworzyła specjalną procedurę połączonych izb Zgromadzenia Narodowego i Senatu, która na to pozwoli. W Niemczech referendum jest wręcz zabronione przez ustawę zasadniczą. W Irlandii przy okazji Traktatu Lizbońskiego kazano referendum powtórzyć, aż wynik był pozytywny. Jeśli w którymś z krajów będzie sprzeciw, to wpłyną na zmianę rządu – tak jak w Polsce, albo kiedyś we Włoszech czy w Grecji. W Polsce referendum w sprawie nowego traktatu konstytucyjnie może być i wręcz powinno, ale nie musi. Jeśli Donald Tusk będzie u władzy, to nie będzie referendum, mimo iż jest to jeszcze głębsza zmiana niż akcesja do Unii, bo to jest tak naprawdę kwestia utraty suwerenności i podważenia państwowości. Ten traktatowy walec już się toczy i jeżeli nie zostanie zatrzymany teraz, to dotoczy się do końca. Społeczeństwa tego nie rozumieją, a elity polityczne głównego nurtu chcą to przed nimi ukryć.

Ale ludzie to przecież odczują na własnej skórze.

Ale mleko będzie już rozlane. Jeżeli wjeżdżają czołgi, wchodzi armia i unicestwia czyjąś niepodległość i suwerenność, to ludzie to widzą, tak jak ma to miejsce dziś na Ukrainie. Natomiast jeśli dzieje się to w zaciszu gabinetów, za pomocą paragrafów i artykułów traktatów, przy milczeniu mediów, to jest to jak bezwonny, niewyczuwalny i zabijający gaz. Prawda okazuje się dopiero po fakcie. Promotorzy tego planu liczą na to, że społeczeństwa się nie spostrzegą, nie zrozumieją wagi zmian, tego że dokonuje się ustrojowy zamach na ich państwa i ich demokracje. A potem będzie już za późno, bo zmiany traktatowe będą nieodwracalne.

***
Jacek Saryusz-Wolski – europeista i ekonomista. Pierwszy polski minister do spraw europejskich, negocjator polskiego członkostwa w Unii Europejskiej, od 2004 eurodeputowany. W latach 2004–2007 wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, w latach 2007–2009 przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych PE.